רציתי להקליט שיחה עם בלנקה לפני שהיא נוסעת לישראל להשלים את הדוקטורט שלה. היו לי לא מעט שיחות איתה, חבריות, אבל על המחקר שלה היא קצת הסתייגה מלדבר. לפני ההרצאה בז'יך (ŻIH – המכון היהודי להיסטוריה) על נושא המחקר שלה – עובדות משק בית נוצריות בבתים יהודיים בפולין שבין המלחמות – לא שמעתי ממנה כמעט דבר על המחקר או על הרעיונות שלה בנושא. השיחות בינינו נגעו יותר בחיים הפרטיים, בחוויות המגורים בארץ זרה של כל אחד מאיתנו, 'להסתדר' בישראל, להסתדר בפולין, ספקטרום הזהויות היהודית בפולין, ומאפיינים של בתי הכנסת השונים בוורשה – שלשנינו (בלנקה גדלה בכפר ולמדה בקרקוב) היא חדשה.
כששמעתי את ההרצאה של בלנקה על עובדות משק הבית הנוצריות בבתים יהודיים, מגובה בסטטיסטיקות העסקה מפורטות – חשבתי הרבה על המשמעות. 20% מהנשים הנוצריות העובדות לפני המלחמה – עבדו בתור עובדות משק בית. בתוך סקרי התעסוקה השנתיים 30% מתוך אותן 20% עבדו בבתים של יהודים. אם ניקח בחשבון שכל עובדת משק בית, עוברת בקריירה הקצרה שלה (שנתיים עד עשר שנים, כעבודה בין היציאה מהבית ועד הנישואין) כמה משקי בית, הרי אפשר שכמעט מחצי עובדות משק הבית הנוצריות עבדו בחייהן מתישהו אצל יהודים. נשים יהודיות, מצד שני – כמעט ולא עבדו במשקי בית נוצריים. העובדת היהודית הייתה יקרה יותר, ורק משפחות יהודיות אמידות או אדוקות במיוחד הגבילו עצמן לעוזרות משק בית יהודיות בלבד.
עוזרת משק בית יהודיה הייתה יכולה לבשל גם בבתים אדוקים – מה ששינה את כל התנהלות הבית. בלנקה מספרת שהשאלה הזו – האם עוזרת משק הבית מבשלת – הייתה ממש נייר הלקמוס בהגדרה הדתית של בתי היהודים בתקופה. כמו שהיום 'חובש כיפה' או 'שומר שבת' הם מה שיהפוך אדם למה שמכונה 'דתי' – בימים אלה הייתה זו שאלת אכילת אוכל המבושל בידי נוצרים (גם אם האוכל כשר מבחינת מרכיביו).
זה תמלול ערוך, שמעביר קצת מרוח השיחה, קצת מרוח העיסוק – ובעיקר מחשבות שמרחפות בחלל החדר על אז והיום, בפנים ובחוץ, התקדמות וחזרה. הגדרה עצמית וחיפוש המקום אל מול הסביבה, שני מהגרים בחדר אחד, מדברים על חברות מהגרים, עיר וכפר, שייכות וזרות. ככה זה נשמע פחות או יותר:

כרזה פולנית מהשנים בין המלחמות – באדיבות בלנקה גורצקה
—
(בלנקה): בהתחלה התחלתי להקליט זיכרונות של אנשים – אחרי שסבא שלי נפטר, מאוד הצטערתי שלא שאלתי אותו, שלא למדתי ממנו. אז התחלתי להקליט אנשים, בלי לדעת בכלל שאהפוך את זה למחקר – הקלטתי יהודים בישראל שבאו מפולין, והקלטתי פולנים מבוגרים במקומות שעניינו אותי והעסיקו אותי. ורק תוך כדי הרישום לדוקטורט הבנתי שהריאיונות האלה, הם חומר חשוב, ושממש צריך ללמוד איך לערוך אותם, איך להתייחס לממצאים שלהם, שזו מתודולוגיה שלמה, ושאולי חלק מההקלטות שלי הן חסרות ערך למחקר שאני רוצה לעשות.
הייתה לי בעיה בראיונות עם המרואיינים הפולנים, אני לא מרגישה לגמרי שלמה עם הראיונות האלה. יש לי תחושה שלא יכולתי להגיד במפורש שאני רוצה להתעסק ביהודים – כי אז זה יותר מסובך
איך עשית את זה בלי להגיד שאת מתעסקת ביהודים?
עשיתי תוכנית לראיין אנשים לגבי כמה עיירות, והכוונה הייתה שיספרו על העיירה לפני המלחמה, ומתוך זה הייתי מוציאה מידע על היהודים. אבל אני ידעתי שבשבילי זה עיירות שקשורות למשפחה שלי. ידעתי שבשבילי מרכז השיחה זה הנושאים היהודיים, אבל חשוב גם לראות איפה זה קופץ לאנשים, אם תגיד שאתה מתעסק ביהודים זה יתפוס את כל הדיון, ואם לא – אז אולי זה לא היה כזה חלק חשוב בחיים של העיירה ובחיים של האנשים. יכול להיות שזה משהו שולי, אז יש גם הצדקה מתודולוגית לעניין הזה שלא פתחתי ישר עם הנושא היהודי: אם אני רוצה לשים את היחסים עם היהודים בפרופורציות אני לא צריכה לשים אותם מיד במרכז, אבל מצד שני אני לא לגמרי בסדר עם המרואיינים שלי, ומצד שלישי אני לא רוצה שהם יכניסו צנזורה. אבל מי אני למנוע מהם את הצנזורה, אולי הם רוצים לצנזר. היה מרואיין שיש לי תחושה שאם הוא היה יודע שיש לי שורשים יהודיים אולי הוא היה עוצר עצמו קודם.
מה הוא אמר?
הוא אמר, (מהססת) לא לגמרי דברים אנטישמיים, אבל היה ברור מזה שהוא לא חובב יהודים. היה לי גם ריאיון אחד עם מישהו שאמרו לי מראש שהוא אנטישמי, ואף אחד לא סיפק לי מידע כזה על היהודים והמשפחה כמוהו. הוא היה האינפורמנט הכי יעיל שהיה לי וההגדרה שלו שהוא אנטישמי. היו לו כל מיני דברים, היה לו הרבה כעס. אבל דווקא הסטריאוטיפים האנטישמיים לא היו כל כך במה שהוא סיפר.
איתו סיפרתי – הוא ידע שהמשפחה שלי משם, והיא משפחה יהודית. הוא ידע. איתו הרגשתי בסדר, אבל עם הרבה מרואיינים הרגשתי שאני קצת מרמה.
מאיפה המשפחה שלך?
ז'שוב ולנצוט
מה הם עשו שם?
חלק היו סוחרי פרות וחלק היו רבנים.
האינפורמנט היה מלנצוט?
כן, והוא סיפר לי על איפה בדיוק גרו, המשפחה הייתה די גדולה, והוא אמר לי פה גרו אלה ופה גרו אלה. […] הוא לקח אותי איתו והוא "זרק" עליי את כל הכעס על היהודים.
על מה הוא כועס?
היו לו שני סיפורים שבעיניו מצדיקים את הכעס שלו. האחד הוא שבתחילת המלחמה כשחיילים של הצבא הפולני הוחזקו על ידי הגרמנים במין כלא מאולתר במרכז העיר, ושמרו עליהם, אז כל הפולנים התגייסו והביאו להם אוכל ובגדים ודאגו להם – והיהודים לא תרמו. והדבר השני זה שבזמן המלחמה על יד הבית שלו היו מתחבאים כמה אנשים מהמשטרה היהודית שברחו מהגטו, היו מסתתרים, וכל יום היו גונבים ממנו חלב, ושהוא היה רעב בגלל הגניבות האלה שלהם. כלומר – דבר אחד חברתי ודבר אחד ממש אישי.
ביררת, נניח, את הסיפור הראשון – האם הייתה החלטה מסודרת של הקהילה וכד'?
לא ביררתי את זה, לא תמיד צריך לברר את הסיבות של האנטישמיים, אולי הייתי צריכה, אבל לא ביררתי את זה.
תשמעי – אולי הקהילה פחדה, אולי היו סיבות טובות. יש מלחמה מסביב בסך הכול.
הכול יכול להיות, אם אני זוכרת נכון – בסיפור שהוא מספר אז היו כבר רקוויזיציות – החרמות. הוא אמר שליהודים היו דברים ומצרכים שהם כבר לא יכלו למכור אותם בגלל חוקים של הגרמנים, אבל בכל זאת – היהודים לא רצו לתרום את זה, למרות שרשמית לא היה להם מה לעשות עם זה בשוק. על זה הוא כעס.
מה שאהבתי במצב הזה זה שהיה חשוב לו לזרוק את הדברים האלה, ובאותו זמן הוא היה שומר הזיכרון היהודי בעיירה הזו. זאת אומרת – הוא הראה לי איפה היה המקווה, איפה גרו משפחות יהודיות, איפה התחבאו, איפה גר הרבה, הביא לי ספר עם שירה של יהודים. והוא סיפר גם על הרבה דברים לפני המלחמה.
אני חשבתי שהסיבות שתתני לחוסר האהבה שלו יהיו דברים לפני המלחמה, כאילו שדברים שקרו בזמן המלחמה נורא קשה להאשים מישהו לגביהם – כולם היו במצב כל כך גרוע.
אבל – לך תדע איך בן אדם בונה כזו תפיסת עולם: איפה זה מתחיל ואיפה זה בא לידי ביטוי. הוא נתן לי ביטוי של זה..
וכשאת שואלת על עובדות משק בית בבתים יהודיים?
האמת שבהתחלה לא עסקתי בזה במיוחד, אבל מתישהו שמתי לב שזה נושא שעולה הרבה, וכשחשבתי על המשמעות של הקשר הזה פתאום אמרתי וואו. בדרך כלל כשחושבים על יחסי יהודיים ופולנים חושבים בדרך כלל על ניתוק, על יחסים חיצוניים: הוא קונה מזה, הוא מתלבש ככה וככה, היו להם שירים כאלה שאם היית עובר ליד בית הכנסת יכולת לשמוע – ממש זיכרונות פולקלוריסטיים של חיצוני מוחלט. ופתאום כשהסתכלתי כמה פעמים חוזר סיפור על מישהי קתולית שגרה בתוך הבית, וזה לא מקרה של התבוללות. כשאתה מדבר עם אנשים ממשפחות יהודיות שעברו כבר אסימילציה. אפילו שם אתה לא מוצא מערכות יחסים כאלה. שם אנשים הלכו לבתי ספר משותפים אבל רוב הסיפורים על חברים מבתי ספר – רוב הפעמים החברים האלה לא היו באים הביתה. זה היה מרוכז בבית הספר, במסגרת הרשמית האידיאולוגית – אידיאולוגיה פולנית לאומית, ועם הצלצול של סוף הלימודים זה היה נגמר. ופה יש לך את המשרתת – שברוב המקרים באה מהכפר – אז היא קתולית, מאוד קתולית, מאוד מסורתית. והיא גרה לפעמים בבתים של יהודיים חילוניים ולפעמים בבתים של יהודים דתיים. מאוד דתיים. 24 שעות ביום 7 ימים בשבוע.

כריכת ספר פולני – רדוסלב פוניאט – "עבודה במשק הבית", הכרזה מציגה חלק מהפחדים והסטריאוטיפים הקשורים לעבודות אלה, הוצאת DiG
זה לא הפחיד אותם להיכנס לבתים של יהודיים? כי יהודים היו מפחדים להיכנס לבתים של נוצרים?
יהודים אולי היו מפחדים להיכנס כי זה זר, כי יכול לקרות משהו..
אני לא ראיינתי אף משרתת, ראיינתי ילדים של המשרתות ויהודים שהיו להם משרתות ועובדות משק בית. זו חולשה של המחקר הזה – אלה עדויות מיד שניה, ויותר מזווית של המעסיק מאשר הזווית של המועסק. מה שחוזר בזיכרונות של הילדים (של העובדות) זה שהם תופסים את הסיפור שלהם כמשהו שנמצא בניגוד לתפיסה הרווחת: בניגוד למה שאומרים או מקובל לחשוב – 'הם' היו ממש בסדר עם אמא. כלומר – יש ברקע את העינין שהיהודים אמורים להיות שליליים, זה הרבה פעמים כך. אבל בניגוד לזה א-צ-ל-נ-ו יש ניסיון חיובי, או בניגוד להרבה שכן – אני לא יכול להגיד משהו רע. (אני לא יכול אבל כולם אומרים…)
מעניין גם שבהרבה מקרים של הצד היהודי קיבלתי משהו כמו – "אני יודעת שהייתה אנטישמיות, אבל לצערי, אני לא יכולה לספר לך." גם אלה וגם אלה היו מתייחסים למשהו כזה כמין מציאות בתוך מציאות. ברור שיש מציאות (שבה יש אנטישמיות ויהודים הם רעים) – אבל הסיפור האישי שלהם אינו מייצג אותה, את המציאות הזו. הבעייה שלי שאין לי את המשרתות בעצמן שיכולות להגיד מה זה היה להגיע מהכפר ולהיכנס לבית של מישהו אחר.
ובכפר אין יהודים..
כן, כי חלק מאוד לא משמעותי של האוכלוסייה היהודית גרו בכפר. וכמעט כל המשרתות באו מהכפר. זה מקצוע זמני, זה תפקיד שעושים אחרי שיוצאים מהבית עד שמוצאים בעל -= משהו כמו 2-10 שנים.
מה משרתות היו עושות?
זה גם תלוי. בשנות ה20-30 היו עושות הכול. אם זה לא היה בית יהודי אז היו עושות הכול, זה היה אחרי המשבר הכלכלי ולרוב האנשים לא היה כסף להעסיק כובסת בנפרד, מבשלת, מטפלת בילדים, עושה קניות וגם עבודות כבדות.
והאמא מה הייתה עושה?
בבתים יהודיים תפקיד המשרתת היה משמעותי. אם הבית היה יהודי דתי המשרתת לא הייתה מבשלת. זה היה משהו כזה שבעצם מזה היו מתחילים – "אנחנו היינו דתיים אז המשרתת לא הייתה מבשלת" זו הייתה נקודה כזו (כמו נייר לקמוס). כשאמורים היו לספר איזה בית היה אז השאלה אם המשרתת מבשלת או לא אמור להגיד לי אם הבית היה דתי או לא. זה ממש היה חלק מהזהות של הבית הזה.
המטפלות גם כחלק מהטיפול בילדים היו לוקחות את הילדים לכנסיה. היו לי גם כמה מרואיינים מבית כזה דתי, גם חסידי, שהילדים היו הולכים עם המטפלת לכנסייה.
גם אמא שלי, אחרי המלחמה, הייתה מבית קומוניסטי והמטפלת הייתה לוקחת אותה לכנסייה, והמטפלת רצתה גם לבוא איתם לישראל.
והמטפלת הייתה מסבירה לה משהו?
אני חושב שכן.
אני חושבת שזה הבדל בין לפני ואחרי המלחמה. לפני המלחמה הרבה מהמטפלות היו לוקחות את הילדים לכנסייה כמו ללכת לסופר, עושות מה שעושות והילדים רואים, בלי לקבל הסבר, בלי "לנסות לנצר את הילדים" או להסביר להם. קיבלתי סיפורים אחרי המלחמה שהיו אחרים, אבל אני לא יודעת להגיד אם זה באמת מייצג.
היה לי סיפור של אחת המשרתות הנוצריות ,שסיפרה שהיא מאוד אהבה את המשפחה כי היא הייתה משפחה דתית. לא משנה אם זו משפחה דתית יהודית או נוצרית, אבל חשוב לה שהם, כמוה, דתיים. אז אולי אחרי המלחמה, אצל משפחות קומוניסטיות – איפה שלא הייתה דת – מנסים להכניס איזושהי דת.
לי זה נשמע פשוט מעניין – להסביר מה קורה, שלילד לא יהיה משעמם, אפילו בצד האינטלקטואלי.
לא בטוח שהגישה של האנשים האלה לדת הייתה כל כך אינטלקטואלית, הכנסייה הייתה אז שונה לחלוטין, אפילו השפה הייתה לא פולנית כמו היום אלא לרוב לטינית – לא ברור כמה הן הבינו, או האם לילדים שלהם בכלל היו מסבירות משהו, וזו תרבות שלא כל כך מסבירה, וגם היחס לילדים בשנים האלה היה אחרת לחלוטין מאשר היום, להרבה ילדים לא התייחסו כמבוגרים, לא היו מסבירים וכד'. לי היה נדמה מהרבה ראיונות שזה היה פתרון פרגמטי – למשרתת לא היה חופש ביום ראשון, הייתה צריכה להיות עם הילדים ומצד שני הייתה צריכה ללכת לכנסייה. לילד זה גם עדיין לא היה בשלב שזה נחשב כעבירה בשבילו – ולכן זה בסדר.
מה שמעניין זה שזה אומר שילדים, גם דתיים, היה להם מגע עם עולם דתי נוצרי, שהיום אם אתה מסתכל או עובר בשכונה חרדית בירושלים – זה חס וחלילה. יש גם כנסיות במאה שערים, ואני מכירה ששם ילדים מצביעים ואומרים "עבודה זרה" וכד. אז המגע היה שונה לחלוטין מאשר מה שקורה היום.
שמעתי גם סיפורים שילדים בבתים דתיים היו מקבלים סנדביץ' עם שינקן. היו כל מיני סיפורים. שמעתי על בית חילוני שבו המשרתת הייתה מבשלת, הסבא הדתי סירב אפילו לשתות שם תה כי הוא היה דתי מאוד. בפסח נגיד היה כשר. ובבית הזה – היו מחזיקים חתיכה של בשר חזיר בין החלונות.
למה? כי זה זול???
כי זה בריא. זה סיפור שהיה חוזר הרבה פעמים. תזכור גם שזה לא ההגדרות שלנו – היו אומרים לי נניח – הבית דתי, המשרתת הייתה מכינה את זה, היה אסור לאכול את זה בבית, רק בבית ספר (סנדביצ'ים), והיו מחזיקים את זה רק במקום אחד בבית, שהוא גם מחוץ לבית. גם במשפחה שלי היה סיפור כזה – סבא דתי, אמא ככה ככה ואחרי שהיא נתנה לילדים לאכול חזיר בבית (למרות שהיא לא הייתה אוכלת) הסבא הלך לכמה ימים ולא חזר. אבל אני הכי אהבתי את הסיפור על החלונות.
למה?
כי אתה לא רוצה שזה יהיה חלק מהבית. זה לא היה רק מקרר, לא מתייחסים לזה כא מקרר, ולא היו שם דברים אחרים. רק החזיר היה מוחזק שם.
איזה מקבילה יש לזה היום? דברים שלהורים אסור לעשות אבל לילדים כדאי כי זה טוב? לשחק, ספורט, ללכת מכות? נראה לי שהיום אין כאלה דברים. ילדים צריכים להיות כמו מבוגרים – אם משהו טוב למבוגר הוא צריך להיות גם טוב לילד, אם משהו טוב לילד הוא צריך להיות גם טוב למבוגר.
בעיניי זה משהו פרגמטי ומאוד יהודי. אני כל הזמן עצרתי את עצמי מלנסות להבין את זה במושגים דתיים. כשמישהו סיפר לי על ההליכה בתור ילד לכנסייה – אני ישר חשבתי – "נכון, בגלל שאחרי בר מצווה הוא חייב במצוות ואסור לו" אבל נראה לי שזה קשור יותר לשאלה מאיזה גיל אתה יכול להשאיר ילד בבית. זה היה עולם כזה פרגמטי.
יש עוד סיפורים חביבים כאלה, אולי זה מהדברים שמרואיינים שמחים לספר – כמו שהמטפלות היו דואגות שהילדים יתפללו, היו שואלות:
Kriszme lejnowales? – קרישמה זה היידיש לקריאת שמע, ליינען זה להתפלל, אבל הפך לפועל עם סיומת פולנית. הייתה גם מרואיינת יהודייה שסיפרה שהמטפלת הכינה את הילדים לבר-מצווה. אני לא יודעת איך זה בכלל הגיוני, אבל היא התקעשה לספר. אולי המטפלת ידעה כמה תפילות בעברית וכד, אני מניחה שהיא פשוט בדקה שהם עושים דברים. אבל תחשוב איזה ידע המטפלת צריכה – היא צריכה לדעת זמנים ()של תפילות), היא צריכה להכיר ולזהות צליל של תפילות שונות, כדי לדעת אם הם באמת עושים את הדבר הנכון. אז כשאתה חושב על ניתוק בין אנשים – תחשוב איזה ידע אינטימי זה.
היום כששומעים על פולנים שמוצאים דברי יודאיקה – מזוזות וכד' – זה כל כך זר להם, הם מדברים על "קופסאות מזורות", "אותיות מוזרות", וזה מישהו שגר בבית בלודז' – יהודים אמורים לעבור לו בראש. ולמטפלת הזו יש ידע כל כך גדול.
אבל כמה משרתות כאלה היו? לא הרבה?
לדעתי הרבה מאוד. אם אתה מסתכל על משקי בית עירוניים (עיירות וערים), כמעט 20% מהנשים עבדו כמשרתות, מתוכן שליש עבדו אצל יהודים. וזה שליש ברגע נתון, אם אתה לוקח בחשבון שלכל מטפלת יש 2-10 שנים של תעסוקה כמטפלת – כל מטפלת עוברת ב"קריירה" שלה משהו כמו 2-3 בתים בממוצע. אז המספר יכול לגדול משמעותית.
את יודעת להגיד כמה אחוז מהנשים באוכלוסיה עובד?
אם אני מסתכלת רק על נשים עובדות – אז מתוך 20% מהעובדות שהן עובדות משק בית – נעלה את המספר לחצי שעובדות אצל יהודים – אז 10% מהנשים העובדות עבדו אצל משפחה יהודית. אני לא יודעת כמה מהנשים עבדו, אבל תחשוב שלכל אישה כזו שעבדה בבית יהודי יש לה משפחה. אם מסתכלים על העברת ידע על יהודים – כל אישה כזו העבירה מידע מיד ראשונה לבעלה, לילדים שלה. זה יכול להיות 2% מהנשים (כנראה המספר קרוב יותר ל 5%, ובערים מעל 10%) אבל זה בכל מקרה חלק משמעותי מהאוכלוסייה. כשאתה מסתכל על הצד היהודי המספר של אנשים שהכניסו לבית שלהם נוצריה כבר היה גדול הרבה יותר. ב 20% מהבתים היהודיים היו משרתות וביותר מחצי מהבתים היו נוצריות – משהו כמו 70%.
אני, כשיצאתי מהשיחה שלך, חשבתי על כמה זה מדכא. כי שנות העשרים והשלושים – החיים הציבוריים היו מלאים באנטישמיות – למרות שעבור אחוזים משמעותיים באוכלוסייה היו קשרים כאלה אינטימיים. אבל הוא היה בין הנשים. יכול להיות שהבעל לא ידע? יכול להיות שהגברים בחייה של האישה לא ידעו על החוויות שלה?
שני דברים – אחד – לגבי העברת ידע תרבותי, יכול להיות שלא היה הרבה מעבר של ידע, שהמעמד של המשרתות לא היה כזה שמעביר ידע לאחרים. יכול להיות שבאמת היה עולם נשים שהגברים לא חדרו אליו, שני בני זוג מבתים חרדיים מאותה עיירה בפולין – כשהאישה סיפרה שהמטפלת לקחה אותה לכנסיה, בעלה שגם הוא גדל עם משרתת נוצריה בבית – התפלא ואמר שלבנים, ילדים גברים זה לא היה קורה. והדבר השני – למרות הקשר הזה, האינטימי, ברקע היה משהו אחר. למרות קשר של מתן שירות – הייתה תפיסה הפוכה, של איך מישהו מלאום גבוה (הפולנים) משרתים אנשים שהם בני לאום שאמור להיות נמוך (היהודים) והסטריאוטיפ הכי חזק שהיה ברקע הוא השתלטות של גבר יהודי על אישה נוצריה, על המטפלת. אלו דברים שנכנסו חזק לרטוריקה האנטישמית – האישה המטפלת שנזהרת מהגבר היהודי, והשאבעס גוי, שמכופף עצמו בפני היהודים.
השאלה מה הקשר בין הרטוריקה לבין המציאות – כי לפעמים זה רופף. קחי אפילו את ארגוני להב"ה ודומיהם בישראל, שהמשטרה עצמה טוענת שהיא לא מכירה מקרה אחד כמו אלה שהם מתיימרים להגן בפניו.
כן – יש כאילו סיפור מוכן, שקווי המתאר שלו מפחידים – ומחליטים שיש כאלה הרבה מקרים במציאות. אני עוד חוקרת את זה. גם מהצד היהודי יש שו"ת כזה שמדברים על תופעה של מטפלות שמתגיירות, ועל כמה זה בעייתי להעסיק מטפלת שהיא ברמת מועמדת לגיור. אז כנראה וזה היה אבל אולי זה ברמת מיתולוגיה. אבל נניח בעיתון קתולי למטפלות – שם סיפור כזה הופיע מאוד חזק.